Если первый же пост в ленте, который я вижу, только что написав 8 листов аттестационной работы по истории отечественной журналистики XIX-XX веков, посвящен коммунизму - это знак, что пора идти спать О_О

Как показывает практика, коммунистам бывает затруднительно прийти к общему мнению даже по фундаментальным вопросам определения коммунизма, не говоря уж о методах и способах борьбы за него. Это отлично продемонстрировала РСДРП в начале XX века и продолжают демонстрировать российские левые силы в начале XXI.

Вы так спрашиваете, словно есть какой-то общепринятый ГОСТ на коммунизм и методы его строительства. Ленин в своё время писал как раз про то, что "прежде, чем соединяться, нам надо размежеваться" – потому как в каждой конкретной ситуации нужны чёткие критерии того, что для коммуниста является приемлемым, а что – нет.

В конечном итоге такие умозаключения приводят к строгому формализму, в котором коммунистом может считаться только член коммунистической партии (разделяющий её идеи и подчиняющийся её руководству, но в идеальном случае это предполагается по умолчанию). Иначе всегда возможна ситуация, когда коммунисты разойдутся во мнении по тому или иному частному вопросу (большевики и меньшивики, отзовисты и ликвидаторы, примеров тьма), и без формального механизма регулирования будет непонятно, является ли этот вопрос принципиально важным для построения коммунизма или всего лишь отражает разные мнения по сиюминутной политической ситуации.

От широты формализма зависит же ж. Так-то Керенский сделал для победы Октябрьской революции больше, чем подавляющее большинство членов РСДРП(б). Просто отрицательным примером, так сказать. А уж агитаторов на зарплате, карьеристов, "попутчиков", добросовестно заблуждающихся и прочих лиц, действующих в интересах коммунизма, зачастую без понимания базовых его идей, хватало всегда и всюду. Если брать конкретно историю нашей страны, то коммунисты ситуативно входили в союзы с очень разными политическими силами (как внутренними, так и внешними), и эти самые силы вполне себе приближали победу коммунизма социализма в отдельно взятой стране, очевидно, не являясь коммунистическими.

Среди российских левых сил есть коммунисты не по названию? Какие-нибудь подпольщики, что ли, с секретными именами и явками?

Матемаг
У вас всё-таки есть ГОСТ на настоящих, "не по названию", коммунистов? Покажете? А то чуть ли не все наши левые называют себя коммунистами, от Жукова и Майснера до Рудого и Кагарлицкого (не говоря уж о Зюганове и его однопартийцах). Что ничуть не мешает им увлечённо друг с другом сраться. У вас есть какие-то абсолютно истинные критерии принадлежности к коммунистам? Они-то автору поста и нужны!

Собственно, это и в другую сторону работает. Жириновскому никто не запрещал называть свою партию либерально-демократической.

Матемаг
Время классических коммунистов-подпольщиков с кличками и явками было довольно недолгим и определялось несколькими факторами - слабой связностью огромной страны, весьма либеральным законодательством и помощью зарубежных держав. Это время давно закончилось.
Это можно сравнить с определенным периодом Столетней войны - несколько десятков лет английские лучники со своими длинными луками могли пробивать кольчуги рыцарей и Англия выиграла битвы при Айзенкуре, Пуатье и Кресси. Потом рыцари перешли на кирасы и сплошной доспех, и французы погнали англичан обратно на их острова.

ReznoVV, те, кто стремятся построить коммунизм же, нет? Не важно, какой, нюансы не очень-то важны. Насколько я слышал, никому до коммунизма дела нет. Даже китайцам, даже северокорейцам. Все эти "левые" - "капиталистические свиньи", у которых и уже и мысли поменять миропорядок нету. Или есть? Может, я о ком-то не знаю - но. Социалисты туда-сюда в мире есть. Капиталисты почти все. Есть всякие авторитаристы и пр. Коммунисты если и есть, то молчат в тряпочку. Ближе всего к ним какие-нибудь анархисты да копилефтеры.

Виктор Некрам, суть не в подполье, а в том, что их просто нет. Никто не хочет менять мир. Всё, доменялись.

Матемаг
Потому что отсутствует ситуация "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". Все заполучили свой кусочек и тихонько его жуют.
Вот латиноамериканские коммунисты в основном присели на выращивание коки и торговлю кокаином. Ты предлагаешь им все бросить и учинить мировую революцию?

Виктор Некрам, чего сразу революцию? Можно и эволюцию. Просто никому уже не интересно ни революционировать, ни эволюционировать, ни вообще как-то менять общество. Только в сторону "такое же общество, да без вон тех проблем и пожирнее, плиз". Никто ведь не мешает организовать партию и постепенно продавливать или хотя бы держать позицию именно коммунистическую, т.е. направленную на изменение общества где-то в фундаменте. Там, глядишь, и умы позавоёвываешь годиков за пятьдесят, и даже если к коммунизму не приблизишься - смягчишь оскал капитализма, что тоже благое дело. Отдельными лицемерами выглядят всякие типа-коммунисты вроде кпрфовцев. Ну да ладно, про РФ я уже под каким-то постом говорил, что нету в РФ оппозиции вообще никакой, не говоря уж об ажно коммунистах! Но и в мире особо коммунистов нету. Я не коммунист (понятия не имею, кто я), но думаю, что это печально.

Матемаг
Все российские левые силы, за исключением совсем уж плохо маскирующихся под левых, вроде Миронова и со, декларируют свою приверженность идеям социализма и коммунизма. Просто кто-то заявляет, что наиболее эффективным способом построить коммунизм или развитой социализм в нынешних реалиях является парламентская деятельность и участие в буржуазных выборах, кто-то – что рабочее движение и поддержка независимых профсоюзов, кто-то – что пропаганда и просветительская работа с трудящимися массами. Наверняка есть и адепты подпольной деятельности, только они вряд ли заявляют об этом на широкую аудиторию с трибун/ЖЖ/YouTube-каналов. Кто из них прав, кто заблуждается, а кто просто притворяется коммунистом ради извлечения личной выгоды?

Проблема в том, что сейчас даже общепринятой среди левых материалистической теории, непротиворечиво описывающей текущую стадию общественно-экономического развития, нет. Вот Маркс с Энгельсом неплохо описали положение дел в середине XIX века, Ленин гениально адаптировал их идеи на действительность Российской Империи/Республики начала XX, его идеи какое-то время развивались и трансформировались его последователями, в итоге дойдя до социализма в отдельно взятой стране и на том застряв. После Сталина никаких значимых дополнений к теории уже не было, и поздний Суслов мог только механически повторять цитаты из классиков, напрочь игнорируя объективную действительность вокруг. И с тех пор я что-то не слышал, чтобы кто-то написал новую итерацию марксизма, актуальную вот для текущего момента. Неомарксизм, аналитический марксизм, ортодоксальный марксизм – все они содержат интересные концепты, но на непротиворечивое описание общественно-экономической действительности они не претендуют. А без такой теории не получится сформулировать практические критерии того, кто из сонма именующих себя коммунистами прав, а кто – нет.

ReznoVV
Ну да.

Тот, кто действует, т.е. никто? Никто даже до статуса оппозиции не дорос. И, похоже, не пытается дорасти. Понятно, что при попытке этот пытающийся будет моментально размазан, но попытки разве были?

Наверное, потому что социально-экономическими закономерностями должны заниматься учёные, а не политики? Но политики могут действовать и в ситуации неопределённости. Если между целью (коммунистическим обществом) и текущим состоянием дел лежит тьма, то, наверное, надо прилагать усилия, чтобы эту тьму развеять? Или делать универсальные шаги, которые как бы будут манить людей (в т.ч. тех самых умных товарищей, которые построят норм теорию, развеивающую тьму) к коммунистическому обществу? Но нет, зачем это делать, глупость какая, давайте лучше заабузим утекающую сквозь пальцы популярность и меметичность предыдущей попытки построить коммунизм (естественно, для текущих реалий древней как говно мамонта и совершенно нерабочей), чтобы поизбираться в госдумы. Мне абстрактно интересно, как там с программой реформации, есть у кого? Ну там, когда по плану после получения большинства начало движения в светлое будущее? Или хотя бы поиск пути к нему? Почти уверен, что нету. Да и на большинство никто никогда не претендовал - это же стараться надо! Усилия прилагать! Идеей гореть! Сколько там идейных осталось, 1? 10? 100? Вряд ли больше.

Матемаг
Все они действуют. Каждый в рамках своей парадигмы, и каждый заявляет, что действует правильно. Кто-то заседает в Госдуме, кто-то снимает ролики на YouTube, кто-то пишет научные статьи по экономики и политологии, кто-то оказывает юридическую помощь трудящимся, кто-то организует профсоюзы... Кто из них действительно приближает коммунизм, кто – реализуют свои заблуждения, а кто – просто прикрывает красным флагом свои корыстные интересы? Без стройной теории и непротиворечивых практических вывод из неё этого не определить.

Сколько там членов РСДРП(б) было в феврале 1917 году? 20 тысяч? Доросли они до статуса оппозиции?

Насколько Ленин – учёный, и насколько – политик? Или эти два статуса в принципе не совместимы в одном человеке?

У вас есть полный перечень этих самых универсальных шагов? Потому что все левые деятели в нашей стране как раз такой логикой и оперируют. Снимать побольше просветительских роликов про капитализм и коммунизм (Жуков) или активно критиковать капитализм по-материалистически (Майснер), или популяризировать работу учёных-марксистов (Комолов), или организовывать профсоюзы и помогать трудящимся (РТФ), или сконцентрироваться на научной работе по созданию современной непротиворечивой версии марскизма (Сафронов) или вести парламентскую деятельность (Зюганов, Платошкин, Удальцов). И все они заявляют, что вот эти вот шаги и направлены на приближение коммунизма в условиях отсутствия универсальной теории построения оного. Да, какие-то из них очевидно не работают (типа ритуальных завываний Зюганова о счастливом социализме, длящихся уже тридцать лет), но как отделить зёрна от плевел в случае большинства этих деятелей?

Госдума второго созыва для вас какая-то шутка? Да, она отлично подтверждает ваш тезис о тупиковости парламентского пути для построения коммунизма (ну, и оппортунистический характер КПРФ хорошо иллюстрирует), но чисто формально большинство было как раз таки за коммунистами.

ReznoVV, все 3,5 анонимуса действуют или как? Допустим, кто-то действительно ведёт научные исследования по вопросу - допустим. Это штука непубличная. Я могу в это поверить. Всё остальное не похоже чтобы существовало в данной реальности. Не в смысле, что заседания в госдумах не существуют или что там нет тех, кто заявляет, что он коммунист. А в смысле, что это хоть как-то было похоже на стремление к коммунизму.

Тут видишь какое дело. Можно утверждать, что кто угодно любым действием приближает X, будь то коммунизм, апокалипсис или техносингулярность. Это нефальсифицируемое заявление, потому что между X и текущим моментом - неопределённость, нельзя опровергнуть, что некое действие или бездействие не делает вероятность (которая вообще неизмерима и неприменима для таких вопросов, но с точки зрения птицы Тегмарка, смотрящей на многомировую интерпретацию - в каком-то смысле существует), чтобы X произошло. Т.е. так-то можно объявить кого угодно сторонником кого угодно, и не опровергнешь (и не докажешь). Однако с точки зрения более приземлённой, действия приводят к последствиям, которые, в свою очередь, как-то отражаются в реальном мире. И поскольку между коммунизмом и нами неопределённость, то очевидно, что ставится должны (не считая научных) более близкие, чем коммунизм, цели. Их достижение рождает рябь на нашей реальности. Т.е., ну, ходят слухи, что-то появляется в интернетах, встречаются люди, которые поверили в коммунизм, ну, короче, видимые последствия. Их нет. Собственно, анархисты хотя бы громко о себе кричат (такое, конечно, но хотя бы). Коммунистов в пределах моего, по крайней мере, взгляда нет. Никаких видимых подтверждений, что коммунисты существуют. На их фоне существуют даже анархисты.

Наверное, для более объективного вывода стоило бы провести какое исследование статистическое, типа, как часто в СМИ, блогах, личных переписках, на улицах упоминаются действия коммунистов, ведущие к коммунизму. И сравнить с другими идеологиями. Подозрения к делу не пришьёшь, но у меня очень серьёзные подозрения, что таких упоминаний мизер. Статпогрешность, да и только.

Резко и внезапно доросли, да. Но вообще, долгое время они даже на оппозицию не тянули. Тут вот скорее что интересно: это действительно была закономерность или случайность? В смысле, там была настоящая точка бифуркации, когда малое приложенное усилие (и, соответственно, малое присутствие) конвертировалось в значительное влияние, или исторически было неизбежно, что именно большевики придут к власти и распространят влияние на территорию РИ? Я не имею аргументированного мнения по этому вопросу, ну и отдела экспериментальной истории у нас нет. Но, да, считаю, что почти что до начала красной революции на оппозицию не тянули.

Не знаю. Я не биограф Ленина и не историк.

Нет, конечно, я же не политик. Пока всё перечисленное выглядит как пыль. Оно не колышет ткань реальности. Почти отсутствует. Мне это не нравится.

Ух ты, ну об этом я правда не знал. Надо будет погуглить, чем дело закончилось. Я тогда был слишком маленьким, чтобы что-либо запомнить-с.

Матемаг
Ролики с миллионами просмотров на YouTube не существуют в реальности? Или они не значимы, а вот "Искра" с тиражами в 10 тысяч экземпляров – была значима? Или оба этих феномена не значимы, и Ленин не существовал в реальности до 1917 года?

Потому что вы силой своей воли определяете, что есть, а чего нет? Или профсоюзного движения нет, организаций юридической помощи трудящимся нет, различных интернет-изданий нет? А где критерий, который вы применяете, чтобы классифицировать объективно существующие в реальности феномены на "есть" и "нет"? И с чего вы взяли, что этот критерий хоть сколько-то объективен? У него есть хоть как-то верифицируемое обоснование?

В пределах моего взгляда нет парагвайцев. Я же не делаю из этого вывода, что Парагвая не существует, а его отображение в информационном поле – не более, чем незначительная величина, которой можно пренебречь.

Ну на коммунистов-то они тянули! А вопрос именно в этом. Вы почему-то считаете, что те, кто не тянут на оппозицию сейчас (а нынешние отечественные коммунисты на неё, несомненно, не тянут, тут я с вами полностью согласен), не могут именоваться коммунистами. Следовательно, и Ленин со товарищи до 1917-го коммунистами именоваться не могли? А кто тогда мог? Или коммунисты появились где-то между февралём и октябрём 1917 и бесследно канули в лету в декабре 1991-го?

По вашим субъективным наблюдениям, или у вас есть какой-то объективный измеритель колыхания ткани реальности? Если первое – было бы честным писать, что вот лично вы не видите коммунистов в России. Я в ней, повторюсь, парагвайцев не вижу, но на основании этого не отрицаю ни существования Парагвая в реальности, ни наличия парагвайцев в России. Если второе – было бы очень интересно взглянуть на этот инструмент, которым вы объективно определяете, какой общественный феномен считается присутствующим, а какой – нет.

ReznoVV, ну об одном контраргументе - к субъективности - я и так знал, собственно, выше и заметил, вот бы сравнительную статистику собрать! Но - увы. Десятки миллионов просмотров, к сожалению, есть капля в море на мой взгляд. В смысле, хорошо и замечательно. Но просмотры... что вообще значат просмотры? Вон, у моего фичка тоже есть просмотры, а толку? Не показатель, эх.

Что касается второго, то принимается, согласен, если кто-то не является оппозицией, то это не значит, что его потенциал влияния на реальность мал. Тут вопрос в том, что таковой потенциал без... хм, "актуала" может проявиться только в случае очередной точки бифуркации. Может, и вправду будет. В смысле, мне бы не хотелось жить в мире, где случилась такая точка. Это ж что-то типа вакуума или "размазанности" власти должно произойти. В стране с большим ядерным потенциалом. Прям не хочется проверять на себе.

Матемаг
Вот поэтому я и считаю ответ на вопрос "есть ли в России коммунисты" неопределённым до того момента, пока не появится чёткой методологии определения коммунистов. Потому как кроме субъективных ощущений тоже никакого способа идентификации оных предложить не могу.

Про точку бифуркации – боюсь, она может возникнуть вне зависимости от факта наличия или отсутствия коммунистов. Империю в своё время развалили не коммунисты, и даже Республика довела себя до октября 1917-го преимущественно самостоятельно. Будет такое же с Федерацией или нет – поживём-увидим. Но нынешние коммунисты (даже если понимать под ними всех, кто так себя именует) этого точно не сделают.

ReznoVV, РФ есть частный случай. Если по миру смотреть, то как минимум в одной стране появился ажно президент-анархист! И вроде даже программа у него анархистская! В то время как в якобы коммунистическом Китае от "коммунизма", который и так в кавычках был, остался тоталитаризм. Капиталистический. Т.е. все идеологии хоть как-то себя проявляют, кроме анархистов (думаю, эта попытка тоже закончится ничем) и все строи (и социализмы есть, и плюс-минус демократии (насколько они возможны), и феодализмов полным-полно, и строителей всего этого немало, я уж не говорю о капитализме. Но активных строителей коммунизма уже нету... Хотя, может, реально где-то появились?? А я и не слышал? Но суть в том, что ситуация в РФ просто подчиняется общему закону, на мой взгляд.

О, а давайте такой вопрос. А в вашей жизни есть коммунисты? В смысле, вы знакомы с людьми в реале, которые или коммунисты, или готовы при первой же возможности "принять коммунизм"?

Я и не связывал её возникновение с коммунистами. Просто не хочется, чтобы она была. Даже если она ВДРУГ проявит пассивных коммунистов. Всё равно не хочется.

Матемаг
Возможность построения коммунизма в капиталистическом окружении как минимум сомнительна, как максимум – отсутствует. Не считая балабола-Хрущёва, никто в отдельно взятой стране коммунизм строить и не пытался (тот тоже не пытался, но заявлял всякое). А предпосылок для мировой революции сейчас не наблюдается, так что предъявлять претензии к отсутствию коммунистических стран на глобусе странно – они по определению или невозможны, или возможны в дружественном социалистическом окружении.

Китай, понятно дело, к коммунизму ещё при Мао стремиться перестал, а уж после Дэн Сяопина весьма бодро встал на капиталистические рельсы. Благодаря чему, скорее всего, спасся от своей версии 90-ых в России.

Число маоистов исчисляется миллионами. Тех, кто вот прямо сейчас бродит по джунглям с китайской копией АК в руках и стреляет в капиталистических эксплуататоров – десятками тысяч. Да, скорее всего, все они неосознанно работают в интересах (гос)капиталистической верхушки КНР, сиречь других капиталистических эксплуататоров, но сами они искренне верят, что приближают светлое коммунистическое будущее своей Индии/Перу/Бирмы. Я вот не могу с порога сказать, коммунисты они или нет, у меня критерия проверки нет, но сами они искренне считают себя коммунистами.

И этот закон заключается в том, что капитализм есть высшая стадия общественно-экономического развития, а XX век был погрешностью? Или в чём? Упадок левого движения очевиден сейчас ровно также, как он был очевиден после разгрома Парижской коммуны. Как показали дальнейшие события, тогда это не было объективной закономерностью. Так почему сейчас это вдруг ею стало?

Есть.

ReznoVV
Ну я бы не сказал. Сама по себе торговля может идти некими общими деньгами, которые принадлежат государству (наверное, при идеальном коммунизме государства должно быть чем-то неочевидным, но допустим, что у нас неидеальный). А внутри страны не используются. Т.е. вовне страна является тем же капиталистическим агентом, но внутри обеспечивает гражданам коммунистическую жизнь. Тут только вопрос насчёт "сожрут - не сожрут" ставится, хм. Тут скорее вопрос в том, что никакая масса людей нигде не желает ни коммунизма, ни анархизма тоже, кстати. А вот раньше были такие массы. Это к вопросу об отсутствии коммунизма - раньше коммунизм был... хм, конкурентноспособным, что ли. Он всерьёз боролся за человеческие умы и души. Сейчас? Как будто бы особо и не интересен.

Хмн, а кто именно прям маоисты-маоисты? Часть китайцев осталась? Или?

Это несерьёзно:(

Нет, конечно. Вы интерпретировали "закон" как "жёсткий закон" наподобие физического, а я имел в виду то, что общее состояние мира (с учётом выросшей инфосвязности - и покамест вопреки попыткам эту связность подорвать) таково, что коммунизм не приходит в головы людей. Мне так кажется - не могу ничего доказать, не социолог и не культуролог. Т.е. социально-культурная среда человечества нашего времени препятствует массовости коммунизма как идеологии. Не приживаются соответственные мемы. Я бы даже больше сказал, по ощущениям (субъективизм на субъективизме едет, ага) сейчас в принципе отторгаются две вещи:
1) Идеологии, связанные со "светлым будущим" в реале (если не в реале, то гурии по-прежнему актуальны): это коммунизм, нацизм, частично анархизм, наверняка ещё много чего есть.
2) Достаточно коллективистские идеологии
Коммунизм попадает и под 1, и под 2.

Если честно, я не готов оперировать понятиями "левые" и "правые", потому что они дико многозначные, всюду искажённые и искривлённые, местами по нескольку раз подряд. Конкретное движение - да. А "левое движение вообще" - это, на мой взгляд, объединить рака, щуку и лебедя и сказать, что они "движение", а что тележку реальности в разные стороны тянут... видимо, не договорились.

Ух ты! Интересно.

Матемаг
Индия, ЮВА, Латинская Америка. Как раз в Китае маоизм нынче не в чести, по понятным причинам. Да, они свой принцип оценки периода Мао "70% хорошего, 30% плохого" соблюдают строго, но никакого продвижения маоизма там нет.

Вы так и не предложили сколько-то объективного критерия оценивания, что считать серьёзным, а что нет. Двадцати тысяч членов РСДРП(б) в РИ февраля 1917 это серьёзно, а сорок тысяч маоистов в сегодняшней Бенгалии – несерьёзно. А почему? Нет, я не утверждаю, что это серьёзно, тут я с вашими оценками согласен, но неплохо было бы предложить что-то кроме субъективных ощущений, если вы готовы постулировать серьёзные тезисы уровня "общемировых тенденций".

То есть я вашу позицию понимаю, но хотел бы видеть аргументы сильнее, чем
Не потому, что как-то посягаю на ваше право иметь собственное мнение по этому вопросу, а потому, что хотел бы иметь какой-то инструментарий для оценивания общественно-экономического состояния человечества или отдельных его кусочков. Вот Ленин в своё время предложил актуальный (для того времени и только для РИ) такой инструмент, воспользовался им и пришёл к успеху – выбрав нужный момент, перестроил общественное бытие правильным, с его точки зрения, образом. А сейчас такого инструмента нет, почему я и пытался у вас дознаться, как вы определяете, какие коммунисты настоящие, а какие – нет, какие общественные феномены значимы, а какие – нет. Ничего не имею против ваших субъективных оценок (со многими из которых я полностью согласен), но, согласитесь, на инструмент исследования общественного состояния они не тянут.