У людей вроде бы вообще не работает "лавхейт", кроме как в художке? Мы же не тролли из Хоумстака, у нас биохимия мозга не такая.

Матемаг
А что с троллями в Хоумстаке?
Нет, я знаю, что и в реале люди себя и других до "люблю так, что убью" накручивают. Но, опять же, любовь ли это?

Обычно лавхейт или перерастает в чистую любовь или полноценную ненависть...

Stupidella
Штука в том, что ненависть - она же у нормальных людей не на пустом месте возникает. Всегда есть или объективные причины, или психотравма, или иллюзии. И пока они не будут устранены, вряд ли там действительно любовь.

А вот переход ненависти пополам с любовью или иллюзией любви в чистую ненависть - это да, это розовые очки упали.

Чот я подтупливаю. А в чем в принципе концепция лавхейта состоит? "Я тебя ненавижу аж до трясучки, но все равно буду трахать?"

Jenafer
Емнип, у них 4 типа "любви", 1 как у нас, другая похожа на дружбу (но не совсем, а играет важную внутривидовую роль: участники таких отношений сдерживают разрушительные наклонности друг друга). Третья как раз "лавхейт", и, да, у них он вполне заканчивается дуэлями насмерть... или наоборот, из дуэли насмерть ВДРУГ в поцелуи - не важно, что обе стороны немного... эм, кровоточат. Четвёртая - нейтральная функция посредника, которая работает как раз для лавхейта и служит для того, чтобы он не превратился в убийство друг друга или кого-нибудь ещё (и этот тролль считается полноценным участником отношений, а не "родителем"). Там ещё была динамика отношений, но я даже не пытался запоминать и разбираться: что-то типа переходов одних отношений в другие и эволюции в коллективах, короче, такое.

Это не ненависть. Это неуравновешенность.

Бешеный Воробей
Я лично считаю, что это пустое множество. Т.е. слово есть, а понятие имеет нулевой объём.

Бешеный Воробей
Я не просто подтупливаю, а не понимаю, но попробую. Лавхейт здорового человека - это, наверное, когда "Я тебя люблю, но ты делаешь что-то такое или являешься по умолчанию кем-то таким, что к любви примешивается ненависть" или "Я тебя ненавижу, но ты проявляешь себя как-то так, что вызываешь любовь, и меня начинает мотать на эмоциональных качелях".

Но это как будто всё равно не лав и не хейт, error, error, ошибка в терминах.

Потому что мозг так устроен, ну. У человека активно работает эффект ореола, например. Т.е. если человек в среднем положительно относится к чему-то в другом человеке, то эта положительность начинает распространяется вбок - на другие качества человека, на него в целом, на его поступки... Аналогично - с негативностью. Поэтому если есть любовь, то не может возникнуть ненависти: оправдает самое ужасное... или разлюбит, не более того. Если есть ненависть, то не возникнет любовь: самое положительное окрасится в глазах ненавидящего в чёрный цвет. Ненависть может перерасти в любовь, но плавно, медленно и отмирая. Любовь в ненависть - аналогично. Человек не может совмещать два противоположных чувства к одному объекту. Любовь и ненависть, презрение и уважение там... В конечном итоге, если одни поступки вызывают отвержение, а другие восхищение, то у человека просто формируется некий "сложный" образ другого человека. С ощущением неоднозначности, типа, ну вот такой вот человек, да. Ни любви, ни ненависти там не будет.

Jenafer ну тут ещё надо учесть что ненависть путают с неприязнью и прочим дерьмом

Stupidella
Да, но я бы не сказала сразу "дерьмом" - просто с другими чувствами. Завистью там, раздражением, неприятием отдельных черт...

Любовь, кстати, путают со смежными понятиями еще чаще.

Jenafer я для красного словца, пани.

В Ши-Ре кстати был годный пример лавхейта во всей его красе когда Катра вовсю издевалась над Адорой и её друзьями но его откровенно слили.

Jenafer
Потому что любовь не является "одним" чувством, это комплекс, который многие ошибочно полагают чем-то единичным. В отличие от, например, влюблённости. И как комплекс, любовь может существенно отличаться от человека к человеку. Зачастую не люди "путают" что-то с любовью, а просто подразумевают под ней разные вещи. Разные комплексы чувств разной интенсивности.

Хм
Гаури/Лина считается (из Slayers)??

Люблю троп лавхейт. Но сама его писать не могу.
Честно пробовала. По одному из любимых пейрингов (неканонный, само собой, но популярный у фанатов канона).
Но... Там тааакая классная ненависть! Такие кровавые разборки! Так все полыхает! Что я так и не смогла придумать вариант, при котором герои должны перейти к любви, вместо техасской резни бензопилами.
*хнык
А так хотелось...

Cabernet Sauvignon
* крепко жму руку *

Матемаг
Люди разные. И бошки по разному устроены. Вполне возможно, кто-то и лавхейт чувствовать может.

Asteroid, люди спроектированы по плюс-минус одинаковому чертежу. По крайней мере, в плане гормончиков и пр. Отклонения также задокументированы (см. психиатрия, неврология), как и варианты нормы (см. психология). Насколько я знаю, ничего подобного не обнаружено. Нет, может быть какая-то уникальное отклонение... но вот прям не верю. Мне кажется, что это не разрешается базовой структурой мозга. Т.е. те, кто могли бы испытать "лавхейт" были отобраны в ходе естественного отбора миллионы лет назад, раз, а те, кто появляются такие сегодня - это всякие варианты с мёртворождёнными и пр. печальными случаями, потому что столь весомое изменение мозга несовместимо с другими его особенностями и, т.о., несовместимо с жизнью. Эмоции и чувства вообще очень тонко настроены, а уж такая штука мало того что эволюционно неустойчива сама по себе, так ещё и потребует под себя кучу всякого менять в других настройках мозга.

А может где-то рядом проползал Стокгольмский синдром?
Ну и на некоторую психиатрию, и на некоторые зависимости это можно натянуть...

Матемаг
Идентификация с агрессором (пресловутый Стокгольмский синдром), некоторые варианты течения КПТСР, ситуации абьюза. Даже просто ситуации, когда человек, с которым много прожито и выстрадано, например, спивается. Вы говорите про гормоны, но они больше отвечают за эмоции, чем за устойчивые чувства. А есть ещё активация разных зон мозга, связанная с эмоциями и чувствами. Человек вполне может испытывать очень сложный комплекс эмоций, не говоря уже о чувствах, может подавлять их.

Вы правы, что мозг - штука сложная, в ней куча тонкостей. Но ещё мозг - штука очень противоречивая даже с точки зрения эволюции. Психика и мозг человека одновременно очень ранимы и очень пластичны.

По поводу лавхейта - наверное, испытывать именно любовь к тому, кого ненавидишь, нереально. Но желание обладать и сексуальное влечение - вполне. Может быть и маниакальное желание "исправить". Наверное, тут ещё вопрос терминологии. У греков было выделено 8 типов любви, а мы пытаемся рассуждать о "любви в общем". Эрос или мания... ну, думаю, что могут сочетаться с ненавистью. Сторге, пожалуй, тоже. Остальные - вряд ли.

Матемаг
А чукчи, которые видят 50 оттенков белого, тогда как обычный человек с трудом половину от этого? А люди неспособные представить картинку, и считающие, что это просто фигура речи? А социопаты, не воспринимающие эмоции других людей так, как остальные?
Нет уж, даже здоровые люди устроены по разному. А уж психиатрически недообследованные, которых каждый пятый, так вообще.

Воот! Кстати да. Именно как страсть/сексуальное влечение без любви чаще всего подобные фики и читаются.
Но с другой стороны - слово любовь тоже многогранное. И вполне используется как - синоним секса.
Возможно, в лавхейте как раз переносное значение и превалирует

Marlagram, думал над этим, но практически уверен, что не оно. Не похоже на лавхейт, потому что он требует активной позиции, а не пассивной.

BloodyPhoenix,
Честно говоря, ничего не знаю о КПТСР (что меняет комплексность?), но всё остальное - см. выше ответ Марлагламу, это пассивная позиция, а лавхейт подразумевает активную (ну или в том числе активную).

Чувства реально проявляются как эмоции, разве нет? В смысле, долговременные психические процессы в конкретные моменты времени инициируют кратковременные плюс свои специфические ощущения. Ну, я не психолог, конечно, но выглядит так. Т.е., допустим, любовь реализуется через эмоции нежности, радости, уважения и пр. Некоторые чувства при этом имеют то же название, что и соответствующая эмоция: чувство ненависти и эмоция ненависти, например. Это вопрос эволюции языка и терминологии, но в целом я понимаю это так. Далее, чувства формируются от эмоций - т.е. повторяющиеся кратковременные психические процессы инициируют долговременный. Т.о. если гормоны определяют эмоции, то они определяют и чувства. Просто косвенно.

Да, может. Моя позиция заключаются в следующем. Нельзя испытывать:
а) одновременно
б) к одному и тому же объекту
в) прямо противоположные чувства/комплексы чувств
Непрямо противоположные, неодновременно или к разным объектам - можно, здесь я не спорю. Здесь добавлю про то, что чувства меняются медленно. Поэтому предложенная выше карусель в духе "сейчас люблю, через минуту ненавижу" не взлетит, на мой взгляд.

Вот видите, вы со мной согласны:)

Здесь с вами согласен я.

Я не уверен, что это возможно, по этому вопросу скорее колеблюсь. Возникает дополнительный вопрос: а это точно "ненависть", а не, например, "презрение" или "неприязнь"? Не уверен, что ненависть может сопровождаться желанием исправить.

Я говорил об этом выше. Не про греков. А про то, что любовь - комплекс чувств и что под ней подразумевают разное. Кстати, точку зрения греков ещё бы критически проверить, хех. Вообще, никогда не загуглился в тему идентификации любви. Может быть, и зря.

Asteroid,
Совершенно аналогично слепому, который научился ориентироваться по звуку. Человеческий глаз, на самом деле, воспринимает эти 50 оттенков белого, но их фильтрует мозг и правильно делает: это ничем не помогает в ориентации в пространстве и происходящем, а от задач отвлекает.

Отклонение от нормы. Эмоции у этих людей работают нормально, кстати.

С собственными эмоциями у социопатов норм при этом. Ну, за исключением влияния отсутствия эмпатии, конечно.

Явно об этом писал выше. Не понимаю, что ты хочешь доказать. Люди, конечно, разные. И отклонения разные бывают. Моя позиция такова:
1) Лавхейт эволюционно мало того что неустойчив, так ещё и вреден
2) Лавхейт противоречит работе других механизмов мозга в плане эмоций, поэтому его нельзя "запустить" парочкой мутаций: сразу же поломаются эти самые другие механизмы и, вероятно, мозг в целом
Конечно, моя позиция бездоказательна, но и ты, вроде бы, не доктор нейробиологических наук.

Cabernet Sauvignon
Это скучно:(

Матемаг зато логично

Матемаг
Так те, кому скучно такое и не читают/не пишут. Разве не?

Cabernet Sauvignon, или пишут троллей, ну:) Это ведь тоже вызов - вписать хотя бы частичку нечеловеческой психологии. Тем более - применительно к романтике. А не штамповать стокгольмские синдромы.

Матемаг
Я с вами согласна, но не по всем пунктам. Дело в том, что ещё вдобавок ни одна эмоция не вызывается одним гормоном, там всегда играет роль соотношение минимум трёх состовляющих, уровень которых может меняться достаточно быстро. Говорят, например, что серотонин - гормон счастья, но есть ещё дофамин. Есть окситоцин - гормон привязанности. Именно из-за возможных колебаний и комплексности формирования эмоциональных реакций большинство из них вовсе друг друга не исключают.

Что касается КПТСР, то он часто возникает, например, у детей, когда над ними издеваются взрослые люди, и привязанность к ним у ребёнка может соперничать с желанием их убить. Понятно, что это абсолютно аномальный сценарий, так как при КПТСР даже структура мозга немного меняется, но это возможно.

Плюс может быть ещё сценарий ненависти-одержимости, когда человек настолько зацикливается на другом, что не может о нём не думать. И поскольку это чувство весьма выматывающее, психика может в какой-то момент начать искать в объекте такого чувства хоть что-то хорошее.

В любом случае лавхейт здоровыми или хотя бы нормальными отношениями назвать нельзя. Но как отклонение - он может быть.

BloodyPhoenix, ну, я не нейробиолог всё-таки, тем не менее, мы же оба согласны, что большинство эмоций могут быть совмещены - но большинство. Не все.

Об этом я не слышал. Но это совершенно не похоже на лавхейт, как его представляют обычно. Хм, а привязанность при КПТСР как выражается? Я предположу, что до "любви" для почти любой точки зрения оно не дотягивает.

Ну мою позицию по этому поводу вы читали: как только "что-то хорошее" перерастёт в хоть что-то, напоминающее любовь, так и ненависть сменится чем-то пожиже. Причём это, вероятно, произойдёт в немалом временном промежутке, плавно, не резко.

И вот с этим я не согласен. Приведённые вами примеры меня прям не убеждают.

И, да, я понимаю, что это похоже на "ни один истинный шотландец", но правда же. Ребёнок-родитель, кхм, ну точно не романтика. Найти что-то хорошее - ну какой в этом "лав"? Совсем, совсем не то.

Матемаг

Наверное, тут правда с терминологией надо бы сперва разобраться. Как вы справедливо заметили, любовь - штука сложная. Многие готовы назвать любовью обычное влечение. Да и ненависть - комплексное понятие. Если я правильно вас поняла, то лавхейт невозможен именно в вашем понимании этих чувств. Но кто-то может понимать их иначе.

К слову, гугл выдал, что лавхейт как психиатрический термин - это сочетание ненависти именно с влюблённостью, не с любовью, и возникает из-за проблем с привязанностью (травмированные люди, к слову, могут просто бояться полюбить и потому - начать вместо этого ненавидеть). Но тут речь именно о влюблённости идёт. Как этот термин понимает большинство фикрайтеров - честно, понятия не имею.

BloodyPhoenix
Ну я специально подчеркнул, что "для почти любой точки зрения". У меня лично не получается сконструировать точку зрения, чтобы "любовь", но сочеталась с ненавистью. Мне кажется, что никто или почти никто не считает сексуальное влечение любовью. Это... ну... не знаю, как-то уж совсем. И тем более я не думаю, что сторонники существования лавхейта под любовью подразумевают просто влечение. Я думаю, что комплекс чувств, чтобы называться любовью, должен включать как минимум одно из двух: уважение, нежность. Если нет ни того, ни другого, это не любовь. Допустим, сочетание восхищения и влечения, на мой взгляд, не любовь. Ну и мне кажется, что мало на чей взгляд это любовь.

Вот с этим я не согласен. На мой взгляд, ненависть - довольно простое чувство.

Здесь я поднимаю руки вверх. Не знаю. У меня нет чёткого мнения, действительно ли может сочетаться влюблённость с ненавистью - именно ненавистью и именно влюблённость. Одни сомнения. Допускаю и вариант, что сочетается, и вариант, что нет.

Матемаг
Это слишком расплывчато. Я сомневаюсь, что белый человек может приехать на север, пожить пару лет, и начнёт также воспринимать 50 оттенков белого. Я сомневаюсь, что даже вырастя там он сможет это сделать.
Так этих отклонений - где-то каждый пятый, вроде бы. Слишком дофига.
И если возможно такое отклонение, то с чего бы психика у всех была одинаковая? Это ведь тоже мозг.

Знаешь историю про среднего летчика США? Когда оказалось, что людей с усредненными параметрами вообще не существует. Человечество - это сборище отклонений.

Гамма-самец, который за счёт сильной эмоциональной экспрессии окучивает чужих самок, но при этом, за счёт накопления негатива не задерживается с одной надолго. Эта схема устойчива.

Выше уже написали, что не то чтобы противоречит. Вполне может быть группа людей, у которых гормоны любви и ненависти не слишком друг друга подавляют. Особенно, если под любовью понимать желание потрахаться.

Так что всё возможно. Но не то, чтобы с с моей точки зрения это было здоровым.

Матемаг
У вас очень возвышенное представление о любви, и это прекрасно :)

Я некоторое время, да простят меня боги, работала на расшифровке черновой озвучки российских сериалов. Если предположить, что там более-менее представлено представление о любви среднестатистического российского обывателя, то, к сожалению, можно сделать вывод, что в уме большинства любовь почти синонимична сексуальному влечению (можно, к слову, вспомнить о том, что на первое Холодное Сердце наезжали за пропаганду гомосексуализма из-за того, что там чары разрушила сестринская любовь. Сестринская, ять!).
Наверное, для адекватной выборки стоило бы "Популярное" на Фикбуке прошерстить, но у меня ни времени, ни моральных сил заниматься подобным.

Asteroid
Это так не работает. Но я думаю, что можно такому натренироваться.

А я не сомневаюсь.

Именно по работе эмоций?

Подразумевая норму, я имею в виду промежуток, а не точку. Странно, что ты предположил иное.

Зачем в схеме ненависть? Достаточно уменьшать со временем привязанность и добавлять просто неприязнь... ах да, так в реальности частенько и происходит. Ненависть лишняя. И вредная. Это слишком сильное чувство, которое ведёт к убийству.

Я не думаю, что гормоны с таким названием существуют:) Выше написали, что большинство эмоций сочетаются, а не все, и я согласен с этой точкой зрения.

Бля, ты серьёзно сейчас? Уж извини за выражение, кто вообще подразумевает под ЛЮБОВЬЮ - похоть? Немытый африканец из мумбо-юмбо, в чьём диалекте тупо одно слово для всей романтики? Или кто?

BloodyPhoenix, да лан, обыкновенное. У почти всех людей такое, нет?

Если честно, мне с трудом верится в это. Скорее верится в то, что кое-кто (сценаристы сериалов в РФ) не умеют писать сценарии... или почему-то заходят именно такие. Сколько-нибудь знаменитые фильмы, ну, насколько я вообще смотрел романтические фильмы (мало, поэтому могу быть не прав) явно не подразумевают под любовью сексуальное влечение. Более того, часто сюжет этих фильмов как раз основан на том, что "переспали" - это ещё не всё.

Матемаг
Этот разговор никуда не идёт. Сворачиваюсь.

Ой, ля-ля! Значит термин "лавхейт" вам не нравится.
А устойчивое выражение "продажная любовь", как синоним проституции слышали?
И нет. Его не одни только мумбы-юмбы используют. Даже, предположу, что как раз они – редко.
Вы сейчас закусились из-за того, что прицепились к терминологии. Причем, воспринимаете ее так, как нравится именно вам.
Но – сюрприз – люди разные. И восприятие у них разное. И уровень эмоциональности. И то, как они используют те или иные термины – тоже. Если что-то не используется/отрицается конкретно вами – это ещё не значит, что оно не существует 🤷

Asteroid, а вот о чукчах - не надо. Так же, как и прочих. Все мы видим эти оттенки, слышим эти звуки, нюхаем эти запахи. Просто мозг фильтрует по разному - и отбрасывает то, что человек полагает несущественным. Проверялось неоднократно. (Месяц в лесу - и табачный дым унюхаете за километр)))

Cabernet Sauvignon
Ну так на то оно и устойчивое выражение, что имеет непрямое значение.

А, то есть, вы не читаете мои коммы глазами, понятно. Ну давайте иначе: у вас есть какие-нибудь пруфы? Обычно в таких случаях собирают статистику. И лингвисты, и психологи, и психолингвисты какие. Если единственный аргумент - это устойчивые выражения типа продажной любви, а больше ничего не придумывается...

Матемаг
При чем здесь статистика вообще? Я вам говорю про то, что понимание и употребление терминов "любовь" и "ненависть" - гораздо шире, чем вы пытаетесь доказать.
Банальное "я ненавижу вареную морковь" - использует понятие ненавидеть в значении "не люблю" и связано с желание уничтожить всю морковь на планете только в очень запущенных случаях. Люби когда ссорятся частенько бросаются фразами "я тебя ненавижу" в значении "я на тебя злюсь".
И просто как читатель жанра могу сказать, что там как раз чаще более широкие понятия обоих чувств используются.
Но - поскольку как вы уже сказали - я не умею даже читать правильно - дискуссию продолжать смысла не вижу.

Cabernet Sauvignon, да, это хороший аргумент, особенно про ненависть.